In 2021 bracht ESPhil-alumna Leonieke Baerwaldt haar debuutroman Hier komen wij vandaan uit. De wijze waarop filosofie en literatuur samen komen is niet alleen merkbaar in de roman, maar wekt vooral interesse in beide thema’s op. Hierover gingen Leonieke Baerwaldt en Kas Molenaar in gesprek – eerst over de mail, vervolgens buiten, in de zon.
Dit interview is een samenstelling van een schriftelijk interview en een (bijzonder prettig) nagesprek in de zon.
Naast op zichzelf staande interesse, vinden wij het waardevol om huidige filosofiestudenten inzicht te geven in wegen die alumni bewandeld hebben. In hoeverre, en op welke manier, heeft de studie filosofie bijgedragen aan jouw schrijverschap?
Toen ik klaar was met studeren lag de hele culturele sector op zijn gat, niemand zat te wachten op een filosoof en ik kon niet veel anders. Ik heb jaren in de horeca gewerkt als kok en ook nog een hele tijd achter een receptie. Dat ging vervelen, ik wilde eigenlijk hele andere dingen doen. Schrijven was het enige dat me nog enigszins aan mijn achtergrond verbond. Schrijven biedt vrijheid op een bepaalde manier, een uitweg uit het dagelijks leven. Al is het ook een wanhoopsdaad, de kans dat je gepubliceerd wordt is erg klein. Het was behoorlijk ploeteren en ik heb mezelf vaak afgevraagd waarom ik niet een studie heb gekozen die dichter aansloot bij de arbeidsmarkt. Toch heb ik nooit spijt gehad dat ik filosofie heb gestudeerd. Het is zeer vormend geweest, ook voor mijn schrijverschap. Ik ben me er bijvoorbeeld van bewust dat je op verschillende manieren naar teksten kunt kijken; naar logica, naar betekenis, naar taal, dat resoneert in mijn dagelijkse praktijk. Als schrijver van fictie is de vraag waarom ik al mijn aandacht besteed aan een zelfverzonnen werkelijkheid alomtegenwoordig. Waarom is dít het beste der mogelijke verhalen die ik zou kunnen vertellen? Het is de hermeneutiek en de semiotiek die me dan redden; dat een tekst niet over waarheid gaat maar over betekenis, dat tekst en lezer een verbinding aangaan en dat ik die verbinding als schrijver kan faciliteren. Zolang ik betekenis weet te genereren uit dat wat ik onderzoek, of het nu feit of fictie is, heeft wat ik maak voldoende zeggingskracht voor mij om ermee door te durven gaan.
Naast een master in filosofie, heb je ook een master in literatuurwetenschappen behaald. Was een van deze studies eerst, en wat maakte dat je de andere richting ook betrad?
Filosofie was mijn hoofdstudie, maar ik merkte dat mijn interesse voor literatuur steeds groter werd, ik ben altijd een lezer geweest. Mijn aandacht verschoof steeds verder toen ik een minor literatuurwetenschappen ging doen. Het was de tijd waarin je nog een dubbele master kon doen dus daar heb ik gretig gebruik van gemaakt. Ik pendelde tussen Amsterdam en Rotterdam. Uiteindelijk denk ik dat ik altijd al rond het fenomeen tekst aan het cirkelen was, zoekend naar een ingang, of misschien juist, zoals ik hiervoor al aangaf, een uitweg. Het schrijven van fictie voelde voor mij het meest natuurlijk. Daar kwam ik achter toen ik les kreeg op de Schrijversvakschool. Al ben ik daar uiteindelijk gestopt. Schrijven is een autonoom proces. Niet dat ik niet graag naar anderen luister als het over mijn werk gaat, ik heb een paar zeer goede meelezers, maar écht iets maken begint bij jezelf.
Je debuutroman, Hier komen wij vandaan, is, kort door de bocht, een moderne hervertelling van twee vervlochten sprookjes – wat mij betreft een zeer geslaagde hervertelling. Hoewel elke kenner van sprookjes een leek gelijk zou kunnen verbeteren, is er toch een heersend beeld dat sprookjes voor kinderen gereserveerd zijn. Ook in de (westerse, universitaire) filosofie is er erg weinig ruimte voor sprookjes, verhalen, sagen, mythen, et cetera. Hoe ben je uiteindelijk toch bij de sprookjes beland? En, denk je dat er in ‘de filosofie’ meer aandacht/ruimte moet komen voor sprookjes?
Ik denk dat sprookjes, maar ook mythen en sagen et cetera, evenals ‘de filosofie’ bestaan om de dingen uit te leggen die we niet begrijpen. Maar waar de filosofie fileert en construeert, illustreert het sprookje. Doormiddel van sprookjes kun je met een bepaalde afstand over mens en maatschappij praten. Zo heb ik het ook gebruikt. Sprookjes bestaan collectief in ons geheugen waardoor ik ze in mijn verhaal kon laten meeklinken. Mijn personages leven in een chaotische, onveilige omgeving en verlangen stuk voor stuk naar het water. Dat verlangen (maar dan omgekeerd) deed me denken aan het sprookje van de kleine zeemeermin en zo is zij mijn boek binnengezwommen. Tijdens mijn zoektocht vroeg ik me af hoe het de sprookjesfiguren zou vergaan als ze in onze werkelijkheid terecht zouden komen, waar weinig ruimte is voor magie en goede eindes. Door dat gedachte-experiment uit te werken heb ik misschien ook iets over onze tijd kunnen zeggen.
Het water speelt evident een belangrijke rol in je boek, maar ook voor jou persoonlijk, specifiek de zee – zoals benadrukt in een interview in Eindhovens Dagblad en het gesprek bij het VPRO-programma Brommer op zee. Is er voor jou filosofie waarin het water of de zee terugkomt in het denken? Hoe ziet dit eruit, of hoe zou dit eruit kunnen zien?
Een erg mooie vraag dit, en ik moet meteen aan Thales denken, die dacht dat alles uit water voortkwam. In zekere zin is dat ook zo, als je de evolutieleer als leidraad neemt. Ook aan Heraclitus: alles stroomt. En niet al te lang geleden ben ik me gaan verdiepen in de filosofie van Bruno Latour. Heel actueel momenteel en gecentreerd rondom het klimaatdebat. Hij pleit voor de emancipatie van de objecten en niet-mensen en vraagt zich af hoe we objecten en niet-mensen weer terug kunnen brengen in onze verhalen. Zijn herbeschouwing van de traditionele subject/object relatie inspireert me om in mijn schrijven ruimte te bieden aan de zee en het water alsof het personages zijn. Een onderdeel van de magie van het fictieschrijven is dat je je in alles kunt inleven en dat je de filosofische grenzen en consequenties daarvan naar believen kunt negeren. Ik las ooit het verhaal ‘De dingen de baas’ van Belcampo, tijdens de colleges techniekfilosofie van Dr. Awee Prins. De beweging die Belcampo daar maakt voel ik ook steeds weer in mijn eigen schrijven.
Je hebt ergens geschreven: “Begrijpen is interpreteren en interpretaties blijven altijd veranderen tijdens het proces van wat en hoe er geïnterpreteerd wordt.” In Eindhovens Dagblad zeg je “Als er geen woord teveel in een verhaal staat, dat vind ik heerlijk. […] ik hou van het super summiere, fantastisch gecomponeerde werk.” Hoe hoop je dat Hier komen wij vandaan gelezen wordt? Hoop je dat mensen zich laten meevoeren door de compositie, dat mensen het blijven herlezen en interpreteren, of denk je dat die twee niet los van elkaar kunnen staan?
Die twee dingen sluiten elkaar zeker niet uit. En het is niet zo dat hoe uitgebreider een tekst, hoe meer er te interpreteren valt. Je kunt altijd blijven herlezen en interpreteren, de lezer verandert, de schrijver ook trouwens; als het aan mij ligt blijf ik mijn werk zo lang ik leef herschrijven – en dat doe ik ook bij iedere editie weer. – Oh ja? – Ja! Uiteraard sleutel ik niet meer aan het grote verhaal, maar op detailniveau valt altijd wat te verbeteren. Mijn stijl streeft naar dat gecomponeerde en summiere inderdaad, die vorm is voor mij belangrijk. Dat is natuurlijk een kwestie van smaak maar ik denk ook dat een korte maar krachtige tekst vaak doordachter is dan een epistel en het is ook in het summiere dat er ruimte ontstaat voor interpretatie. Details vertellen soms meer dan een uitgebreide uitleg. Het is in die ruimte dat de tekst gaat leven, lezers gaan daar zelf aan de slag, waardoor er onverwachte interpretaties kunnen ontstaan.
In hoeverre vul je deze zaken ‘achter de schermen’ zelf in, als schrijver?
Je tekst wint aan waarachtigheid als je schrijft vanuit de belevingswereld van de personages. Zolang ik aan een verhaal werk, ontstaat er een vorm van concentratie, een bepaalde vorm van empathie. Ik spendeer veel tijd bij de mensen waarover ik schrijf, in die zin weet ik veel over ze. Het is belangrijk dat er een achtergrond is, maar ik probeer deze niet uit te leggen. Als je zelf iets beleeft, beleef je ook niet alles wat eraan vooraf ging – het speelt wel mee in je beleving, maar je bent het niet de hele tijd aan jezelf aan het uitleggen.
Voor sommigen is de relatie tussen filosofie en literatuur evident, voor anderen bestaan deze twee gebieden als twee losse werelden, waar hooguit enkele werken deze twee ‘gebieden’ overbruggen of elkaar raken. Hoe zie jij deze relatie of verhouding?
Er is zeker een relatie tussen filosofie en literatuur volgens mij, maar zoals bij vele relaties functioneren deze twee gebieden heel verschillend van elkaar. Filosofie is cerebraal, analytisch, gebonden aan haar eigen methodes en literatuur is illustratief, associatief, catharthisch en grensoverschrijdend. Er is literatuur die dicht tegen de filosofie aan schuurt en vice versa maar ik kan de twee ook los van elkaar zien. Ze vullen elkaar eerder aan dan dat ze gelijkenissen tonen en ik denk dat termen als ‘overlapping’ of ‘horizonsversmelting’ goed werken om de relatie tussen filosofie en literatuur aan te duiden. Persoonlijk vind ik het fijne aan literatuur dat je de logica tot op een bepaalde hoogte los kunt laten. Daardoor kom ik dichter bij dat wat ik wil onderzoeken. Als mijn filosofische brein aanstaat dan voel ik de grenzen van de logica en raak ik regelmatig verstrikt in semantiek. Andersom is het ook zo dat filosofie me kan helpen om het schrijven van fictie, wat toch een eigenaardige bezigheid blijft, te rechtvaardigen. Er zit betekenis in fictie, maar betekenis en waarheid zijn niet precies hetzelfde. Veel mensen halen die twee dingen door elkaar, denken dat iets méér betekenis krijgt doordat het waar is, of dat iets waar is omdat het veel betekenis heeft. Dit is iets waar ik me voortdurend van bewust ben.
Op de vraag om aanraders omtrent literatuur kreeg ik een greep uit boeken die door Leonieke Baerwaldt erg mooi gevonden worden:
- Het lichtschip van Mathijs Deen
- Gehuwde rotsen van Jan Lauwereyns
- Bluets van Maggie Nelson
- Hier hoor je niemand over van Patricia Lockwood
- Friday Black van Nana Kwame Adjei-Brenyah
- Wat het betekent wanneer er een man uit de lucht valt van Lesley Nneka Arimah
- Veenland van Daisy Johnson
- Zelfmoord van Éduard Levé
- Alles van Helle Helle
- Alles van Cynan Jones
- Alles van Max Porter
- Alles van Kurt Vonnegut
- Alles van J.D. Salinger
- Alles van Carmen Maria Machado
- Meer informatie
Nieuwsgierig naar Leonieke's debuutroman Hier komen wij vandaan? https://www.donner.nl/hier-komen-wij-vandaan/leonieke-baerwaldt/9789021421278